Discussion:Néolithique en Chine

Confusion entre les dates "avant le présent" et "avant J-C"

Bonjour,

Bon article, mais on s'y perd complètement dans les dates. Le lecteur ne peut pas deviner quand c'est "avant le présent" ou "avant J-C" / "avant l'ère commune". Et manifestement, ça change. Donc du coup, l'article est totalement illisible.

Cdlt. Amaot (discuter) 27 février 2021 à 16:44 (CET)

Bonjour,

Il est en effet primordial d'être clair sur le régime de datation que l'on emploie, et ce n'est effectivement pas le cas dans la première partie du présent article, où des dates sont parfois des dates avant le présent et parfois des dates avant J.-C., sans que ce soit précisé dans le texte.

L'idéal serait de supprimer toute la partie consacrée au Pléistocène final (Tardiglaciaire), ce qui permettrait de n'employer que des dates avant J.-C. (avant notre ère) partout dans le texte.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 février 2021 à 19:29 (CET)

Bonjour. Tout le chapitre intitulé "Au nord" passe indifféremment de l'un à l'autre. C'est absolument infernal à lire. ça oblige à tout vérifier systématiquement.

Amaot (discuter) 28 février 2021 à 19:31 (CET)

Bonjour Amaot (d · c · b)

Ce n'est pas la peine de vous embêter à essayer de corriger la première partie du présent article, car je m'apprête à supprimer tout ce que j'ai transféré il y a quelques jours vers l'article Paléolithique en Chine. Je vous propose que nous concentrions nos efforts sur ce dernier article, plus légitime pour accueillir les développements visés.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 mars 2021 à 20:11 (CET)

Pour rappel (une nouvelle fois ...) : qui dit transfert de contenu dit crédit d'auteur à faire. Et puis ce serait mieux de prévenir avant de faire ce genre de choses, par correction envers ce qui ont contribué sur l'article. Zunkir (discuter) 8 mars 2021 à 20:42 (CET)

Sinon pour le problème de datation il me semble également qu'il faudrait privilégier le "av. n.è." ou "av. J.-C.", sur le Néolithique chinois ce n'est pas vraiment la peine de faire AP. Zunkir (discuter) 8 mars 2021 à 20:57 (CET)

Bonjour. Je ne cherche pas à corriger les deux articles, mais à les lire. La confusion AP/AEC est générale. Alors, si vous voulez que je vous laisse faire, et que je ne touche plus à rien, soit. Je le faisais uniquement à mon propre usage, pour ne pas retomber sur des datations fausses. Car je vous assure, en tant que lecteur, c'est extrêmement pénible. Mais je trouve exagéré de parler de "manque de correction", alors que le principe de rédaction dans Wikipédia est de contribuer à l'amélioration des articles.

Cdlt. Amaot (discuter) 8 mars 2021 à 21:19 (CET)

Je suis à l'origine de ce texte sur lequel certains sont aussi intervenus. Cet article est fondé sur des sources qui utilisent plusieurs références temporelles. Si vous voulez bien je vais revoir toutes ces dates pour en simplifier la lecture. (Ismoon (discuter) 8 mars 2021 à 21:38 (CET))

Bonjour Ismoon (d · c · b),

Merci d'être venu nous rejoindre sur cette PDD.

Il a paru plus logique de porter vos développements sur le Pléistocène final dans votre article Paléolithique en Chine, puisque cette période est généralement attribuée au Paléolithique.

Ceci devrait permettre, après achèvement du transfert commencé il y a 9 jours (d'un article Ismoon vers un autre article Ismoon), de ne garder dans l'article Néolithique en Chine que des développements sur l'Holocène, ce qui devrait grandement simplifier la gestion des dates.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 mars 2021 à 21:59 (CET)

Bonjour Ismoon (d · c · b). D'abord, bravo pour le travail énorme que vous avez abattu. Loin de moi l'idée d'en dévaluer le mérite. Voyez seulement en moi un lecteur intéressé par le sujet, et qui essaye de comprendre la chronologie des faits. Si vous avez le loisir de clarifier cet aspect, ce serait formidable. Bonne soirée.--Amaot (discuter) 8 mars 2021 à 23:35 (CET)

 Amaot : Pour le "manque de correction", je faisais référence au déplacement de parties, pas au changement de dates, que vous avez annoncé avant de prévoir la modification, comme il se doit. Donc ça ne vous concernait pas.

Vu que c'est du travail d'autres contributeurs qui est déplacé (il y a certes un auteur très majoritaire, mais avec les micro-modifications c'est difficile de tout attribuer à un seul contributeur), et que la personne qui le fait n'en est pas l'auteur, il faut créditer l'article original (ne serait-ce que pour retrouver les modifications d'origine). C'est un principe de base quant on procède à ce genre de manipulations, on ne le répètera jamais assez.

Sur la question de "jonglage" entre les datations des sources employées et la nécessaire cohérence interne de l'article de WP sur la question, il est aussi possible de donner les deux : si une datation a été faite en AP cal. dans la source employée, on peut la laisser, mais ajouter à côté la correspondance av. J.-C., il me semble que faire nous-mêmes la correction de 1950 années ne va pas être considéré comme du TI (en tout cas je l'ai déjà fait ailleurs et on ne m'a rien dit).

Quant à savoir où mettre ce qui va être considéré schématiquement comme de la "transition" entre Paléolithique et Néolithique, on peut aussi le mettre dans les deux, en guise d'épilogue et de prologue.

Tant qu'on y est il faudrait aussi clarifier ces histoires de "Mésolithique" dans l'autre article, pour la Chine je ne sais pas si c'est utilisé (je n'ai pas assez de sources pour creuser mais je n'ai pas trouvé l'expression dans ce que j'ai). Donc s'en tenir à la terminologie des sources afin de ne pas transposer les dénominations. Il me semble que Mésolithique c'est plus pour des régions du monde qui ont eu un Néolithique "importé" (Europe et une partie de l'Inde à ma connaissance). Zunkir (discuter) 8 mars 2021 à 22:08 (CET)

Bonjour Zunkir (d · c · b). Effectivement, l'encyclopédie Universalis (dans l'article Civilisation chinoise, les arts) écrit que la notion de mésolithique a été remise en question, pour être rattachée au néolithique en Chine du Sud, et à des "cultures microlithiques" en Chine du Nord, dont les sites sont encore mal connus. On peut le lire dans Google books : https://books.google.co.il/books?id=ySEkDQAAQBAJ&lpg=PT40&ots=L1fFl8nXrB&dq=%22o%C3%B9%20les%20sites%20de%20Zhiyu%20au%20Shanxi%2C%20de%20Shayuan%20au%20Shaanxi%2C%20et%20de%20Lingjing%20au%20Henan%20continuent%20la%20tradition%20de%20Shiyu.%22&hl=fr&pg=PT39#v=onepage&q&f=false. Pour ce qui est du régime de datation, ma préférence personnelle va à "avant/après JC", parce que c'est le plus commode pour se situer dans le temps. Après, je comprends que certains se crispent à cause de la référence au christianisme. Donc s'il veulent mettre "Avant le Présent", ou AEC, grand bien leur fasse, du moment que c'est cohérent. Le plus important, c'est de répéter AEC, ou AP, ou av. JC, absolument partout, à chaque date. Sinon, ça sème la confusion. Peut-être qu'il vaudrait mieux dater AEC/Av JC que AP dans un sujet qui se rapproche de notre époque. C'est un peu étrange de lire 2000 AP, par exemple. Quant à "Avant notre époque", c'est un peu ambivalent. Que veut dire "notre époque" ? La notion d'époque est vague. Cdlt.--Amaot (discuter) 8 mars 2021 à 23:39 (CET)

La traduction de "av. J.-C." en français laïque, c'est "avant notre ère".

"Avant l'ère commune" est la traduction littérale de l'anglais "before common era", traduction maladroite car cette formule ne s'emploie guère en français.

La Préhistoire récente (l'Holocène) se mesure habituellement en dates av. J.-C. (avant notre ère), car l'écoulement du temps finit par fausser les datations "avant le présent". Quand une publication ne se conforme pas à l'usage, il vaut mieux convertir les dates dans le référentiel majoritaire pour éviter d'éventuelles ambigüités.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 mars 2021 à 00:11 (CET)

Certains contributeurs (une minorité) rejettent effectivement le "av. J.-C." parce qu'ils voient derrière cela une forme de prosélytisme ou je ne sais quoi (je signale que c'est le système employé dans les programmes scolaires officiels français, donc promulgués par l’État à qui la laïcité s'impose juridiquement), la majorité de ceux qui écrivent sur l'histoire ancienne l'utilisent (sans être accusés de prosélytisme pour cela) ; quoi qu'il en soit l'écriture "av. n.è." est admise sur WP. Ce qu'il faut c'est éviter les dates avec des "-" (du moins pour l'histoire ancienne et la préhistoire récente, où ça n'est pas ou très peu employé par les chercheurs et crée une confusion car on ne sait pas si ça veut dire av. J.-C. ou AP) et harmoniser le système de datation. Sur le Néolithique il est effectivement mal venu de mettre du "AP", vu que le présent article va jusqu'au début de l'âge du bronze et qu'il serait inapproprié de mettre 4000 AP pour 2000 av. J.-C., et la conversion est facile à faire.

S'il n'y a pas (ou plus) de Mésolithique chinois chez les spécialistes du sujet, il faut supprimer la notion dans l'autre article. La synthèse dirigée par Liu et Chen de 2012 n'emploie pas le terme pour la Chine. Zunkir (discuter) 9 mars 2021 à 08:47 (CET)

Attention aux auteurs chinois, qui sont souvent suspects de propagande nationaliste, y compris sur la Préhistoire ancienne.

Sur la Chine, il vaut mieux s'appuyer sur les auteurs occidentaux, du moins sur les questions potentiellement sujettes à controverse, à moins de pouvoir certifier qu'un auteur chinois respecte les standards académiques en vigueur en Europe et en Amérique du Nord.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 mars 2021 à 14:28 (CET)

Attention à ne pas croire que tous ceux qui portent un nom chinois travaillent en RPC, l'amalgame "Chine"/"Chinois" = RPC est un écueil à éviter si vous comptez vous intéresser au sujet. Au cas d'espèce, Li Liu travaille aux États-Unis et elle a écrit de bonnes choses sur les usages nationalistes de l'archéologie en Chine. Elle est incontournable sur le sujet dans les publications en langues occidentales (il y a plusieurs articles traduits en français aisément accessibles), c'est pour ça que ceux que les articles de WP sur la Chine du Néolithique et du Bronze s'appuient largement sur ses publications ; et d'ailleurs elle travaille aussi sur le Proche-Orient (cf. les travaux récents sur la "bière" natoufienne). Du reste ses travaux avec Xingcan Chen, qui travaille principalement en Chine, mettent en garde contre les usages nationalistes. C'est une question assez bien balisée quand on se penche sur la préhistoire et l'histoire chinoises. Zunkir (discuter) 9 mars 2021 à 15:32 (CET)

Révision

Bonjour Ismoon (d · c · b),

J'ai préféré achever aujourd'hui le processus de transfert de texte vers votre article Paléolithique en Chine, entamé il y a 10 jours, comme mentionné plus haut, afin de vous éviter de travailler inutilement sur du texte qui se trouvait en doublon entre les deux articles.

Cette opération ne fait que débuter la clarification souhaitée sur la présente PDD, et ne dispense pas de devoir reprendre une bonne partie de l'article pour lui conférer une meilleure cohérence. Je vous laisse la main pour la suite de la révision, que vous semblez avoir prévu de conduire.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 mars 2021 à 16:39 (CET)